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主持人：
各位代表大家下午好，今天下午我们进行本此论坛的第三个交流互动研讨专题，今天下午的是关于内外贸一体化与料同产业改革开放，这个话题是一个不太好谈的话题，今天下午由我本人临时主持，本来是由中央电视台陈伟红主持，因为他临时有一个事，昨天让我转达他的歉意，说明年第二届论坛他还受到邀请的话，保证参加，我今天是临时主持，我作为组织者我也向大家表示歉意。
首先给大家介绍参加今天互动的嘉宾，中国商务部部长助理黄海先生，中国物流与采购联合会常务副会长丁俊发先生，中国社科院财贸所国内国内贸易研究室主任宋则先生，物美投资集团有限公司董事长张文中先生。这几位嘉宾有一个共同的特点，一个是他们都是从事内贸工作十年以上，都是很多年的内贸行业的工作或者研究，或者是实验的经验，另外一个特点几位都是真正的专家，他们是博士、教授研究员，我想大家可以好好的准备一些问题，好好的和他们进行交流。
我们今天的互动还是按照原计划分成三个部分来进行，首先请四位嘉宾分别从各自的角度谈谈我们今天所要探讨的话题和自己的观点，然后我代表大家提一些讨论的话题让大家共同讨论，也可以请我们与会的代表来会同的回答，最后我们留点时间给在座的代表来向各位嘉宾提出来，大家共同来探讨。
现在首先请黄海部长助理就中国流通业的改革开放问题谈谈他的观点。
黄海：
大家好，因为主持人说的话题非常大，我还是着重讲一下开放的问题，因为我们国家马上就要入世三周年了，我本人从1993年开始当时我在国内贸易部任职，我们国家谈判一开始，我就总是这项工作所以说到现在有11年的时间了，我想结合我自己的体会谈一谈。中国应该说，2001年12月入世以来，到现在经过了三年，中国的开放曾经被外国人认为是一个非常重要的问题，因为在谈判的时候，曾经分销、电信、金融成为三大热点问题，入世以后，国内、国外对这个问题的讨论也比较热烈，我们三年走过来，我们回过头来作一些分析，应该说入世三年来中国的流通业的发展还是迅速的，中国的对外开放还是在一个可控制的范围内，整个的形势是好的，当然其中也出现了一些值得注意的问题，需要我们以后研究解决。
从数量上看，2001年当年我们国家新批了外商投资商业企业18个，因为是2002年12月入世的，2002年新批了外商投资企业20个，2003年新批了22个，2004年1到10月批准32个。从前几年看，2002、2003年都是基本平稳增长，2004年为什么突然增加了10个呢？这里面有一个批发企业的开放，又批了11个批发企业，因为去年我们是对外开放批发了。同时今年批的理由多的是，还有一个问题是CP，根据我们和香港特区政府签订的CP紧密经贸关系，香港的企业可以享受一些特殊的优惠政策，所以今年香港企业有一些进入内地了，香港企业是在香港注册的，并且经营年限达到一定的基础之上的，基本是比正常的，没有发生大起大落的现象。
从具体的数量来分析，公司数增长还是比较快的，这里面有很大的程度比如说便利店，因为它很小。另外还有加油站，这个批量也是以百为分批的，还有一点就是我们以往进入中国的都是一些大超市，现在随着人们生活水平提高，外资进入不仅是大的，小的便利店、专卖店都已经进入，店小但是利润很高的。所以从公司数来看，应该说这几年增长还是比较快。但是如果我们看看大型综合超市的增长速度还是比较稳定的，再一方面从外商投资企业占我们国内市场的份额应当说也没有什么变化，到目前仍然在一个比较低的水平上，就全国而言，所以通过这些数字来分析，不管是企业数量、分店数量以及市场份额而言，应当说都是比较低的。
但是在这三年中，也有一些值得我们注意的一些问题，尽管从总体上看，外资的数量并不多，但是它的业态比较集中，第一个就是比较集中于大卖场，按照我们目前的收入水平、消费水平，大卖场有很快的增长潜力，所以说外资在这个领域是发展很快的。再一点就是外商集中于我们国家的东部，造成我们东部的竞争非常的激烈，尽管我们开发西部方面有很多的政策，但是这些优惠政策还是不足以新手外商去投资，特别是投资零售企业，西部有些企业开业，也是在我们政府再三的动员和建议，才去的。去了以后效益确实不好。这样东部地区竞争空前的激烈，对当地的企业造成了很大德压力。
另外一个倾向就是个别的违规企业的操作，这种操作在某种程度上得到当地政府的支持，因此使中央政府在查处方面比较困难，所以说尽管从总体上看是比较好，秩序比较好，但是仍然有个别企业的违规倾向还是比较严重，比如有的企业始终不承认自己是外资，就是说自己是中国的私营企业，这个企业在外国市场被收购。这个问题值得大家思考。
再有一个问题，我觉得就是目前而言，我们国家的市场还是或多或少还是有波动总体上供大于求，短时间的波动还是会发生，比如说去年的非典期间，但是发生波动的时候，应当说我们中国的企业是完全按照政府的指挥，大家是团结一致、共度难关，但是外商投资企业大部分还是表现的很好，这里面也有写一些个别的企业在商品价格上面进行一些不好的波动。
我想通过这三年的情况，我们认为中国对外开放主流是健康的，成绩也是很明显的，我们国家现代化程度很高，同时在竞争中我们也出现了一批中国自己的企业，包括我们自己的物美、北京华联等等，我们有一批企业，但是除了成绩以外，我们也要冷静的看到我们前面说的出现的问题，因为今年12月11号以后，我们在分销领域对外商投资的限制基本上就取消了、地区限制取消、数量限制取消、股权限制也取消，目前仅仅保留的就是个别的商品限制，比如说成品油零售放开，但是批发还没有放开，个别商品保留一些，其他的基本开放。所以在这种情况下，为了应对后过渡期新的形势，我想从我们的角度出发，商务部研究以后，认为第一就是在12月11号以后，还是要继续的实行在商业领域吸引外资，扩大开放。理由就是因为前几年看还是不错的，所以还应该继续坚持。
第二点就是要根据新的形势要依法进行管理，因为我们以往在外商投资方面，没有什么法律，主要是靠政策。今年6月份商务部8号令公布了外商投资商业领域的管理办法，这个是经国务院批准，以商务部的名义发布的，目前我们还在制定其他的法规，其中行政许可法至少要以商务部令的形式发布，就是要依法管理商业领域的对外开放。
第三就是在鼓励竞争的同时，要鼓励支持中国的零售企业进一步发展壮大。国务院对这项工作非常重视，吴仪副总理今年三月份亲自邀请了十几家到中南海去座谈，亲自听取他们对中国商业改革的开放的意见，特别是对外商进入中国之后要如何应对这方面的建议，我觉得现在国务院有关部门已经达到了一致意见，要在符合WTO的前提下，符合社会主义市场经济规律这样的前提下，要尽可能的支持一批中国的流通企业发展壮大。因为我们强调的是多元化，如果一个国家的市场全部是外资也是不好，这个也不符合我们国家社会主义市场经济体制的方向，还是要在竞争中共同发展。
当然我们还有一些其他的政策，我想主要就是通过，第一要继续开放，坚定不移，第二要依法管理，第三就是我们要支持中国的企业发展壮大。
谢谢大家。
主持人：
谢谢黄海助理全面又简明扼要的介绍，我们知道丁部长原来也是国内贸易局的领导，他前段时间在波系来主持的会议上第一个发言，我当时是印象深刻，而且当时薄部长也表示出了很浓厚的兴趣，他今天来参加会议，他自己另外的角色，也谈谈和黄助理差不多一样的问题，您能不能重点谈一谈现在流通领域不是开放其他领域现在存在的问题。特别是这些问题应该怎么样解决？
丁会长：
刚才黄海同志讲的开放的问题，讲的非常好，我很同意他的一些观点，就是我们讲流通的时候，一定要把流通放在国民经济的全局，整个系统来考虑，流通业是国民经济的先导产业，我在95年的时候，曾经提出过流通三论，叫做流通决定论、流通条件论和流通一体论。2002年的时候，江泽民同志提出来，中国的市场经济现在已经到了消费通过流通决定生产的时期，但是应该这样讲，我们中国的流通业目前的现状是国民经济的瓶颈，不是一般的瓶颈，是激烈的瓶颈，所以现在提高流通效率、降低流通成本、加快流通速度，成了不提升我们中国的产业，提高我们整个国民经济运行效率的一个决定性因素。这是我讲的第一点。
第二点改革开放以来，我们中国流通体制改革发生了翻天覆地的变化，但是我们的流通的体制改革并没有到位，就是成立了商务部，流通体制的改革也没有到位。包括我们的流通产业目前来讲，2001年为例，美国流通业的贡献率是21.7%，日本是13.9%，中国只有7.8%，所以现在我认为中国进到新世纪以后的十年时间，中国的流通体制改革和流通产业法发展是关键的时期，是冲刺的时期，这个阶段如果我们能够把流通的改革能够系统化，把流通产业理顺这个的确是对我们整个国民经济发展至关重要的。
第三点我们讲内外贸一体化，这个话题实际上是外国人听了搞不明白，什么叫做内外贸一体化，因为这个东西是计划经济产物，计划经济把内外贸分割，把城市和农村的流通分割，市场经济条件他不允许这么作，所以后来小平同志在改革开放的时候，体他提出经济全球化以后，所有的国家包括中国在内必须要充分个资源和两个市场，就是内外贸易一体化，我们现在好多东西的内外贸分割完全是人为的，是体制因素，这是体制因素但是在我们的思想上，在体制上、在运作上的确是根深蒂固的。所以我想我们的商务部成立以后，在运行内外贸易一体化方面我们必须要下很大的工夫，包括我们现在各个省市也是这样，这个东西对我们市场经济的发展是不利的。
第四个观点是我们流通业，特别是批发零售加入WTO以后的前两年，我个人看法并没有像我们想象的对我们的冲击是那么大，当然有好的东西还存在很多问题。我认为加入WTO以后的各个时期，我们要特别的关注，如果说我们前面一段时间，是外国资本到中国来，进行短兵相见的话，那样后面可能我们有一些缺口人家可能要大举进攻。最近我在上海的时候，我们研究汽车的市场，这个市场目前来讲，我们加入WTO以后，前两年并没有像我们预测的冲击那么大，比如关税总80%、100%降低了一半，我们新车也好，品牌也好，80%到100%一倍的增加，但是对中国的企业并没有影响，但是以后各个时期我认为冲击会很大。我们现在来讲，关税要降到25%，零配件要降到10%，我们的配额全部取消，这个时候应该到了中国的汽车和外国的进口汽车的价格竞争的零结点，我们所有的配额取消，这样会加速我们国内竞争的格局，这个对我们汽车的批发零售应该讲，可能的冲击要比加入WTO的前两年要大得多。我们对零售业其他的方面也应该这样考虑。
黄海：
我插两句话，就是我们国家在汽车工业为什么下降这么多，国内市场没有受到冲击？我觉得就是我们有关部门成功的，并且合理的利用了入世谈谈的协议，实际上前年，整车的关税没有下降多少，关键是零部件下降了很多，而零部件下降以后，我们国家谁是进口大户就是我们合资的生产企业，尽管这里面也有外资，所以应当说这面就导致了很多人担心，由80%今年降低了30%。目前我们承诺越来越低，你这个关税逐步逐步的低，你回旋的余地就越来越小了，所以我觉得汽车的问题应该说前几年是比较成功的，但是反过来成功以后，我们国内的汽车企业是否很好的利用了这种保护，这个问题我觉得还在探讨，目前还是汽车厂不但没有减少反而比原来多了。
丁会长：
我们后面包括商务部很多东西都在制定，我们利用WTO以后的积累的经验要加快一些法制建设，很多东西我们完全可以通过国内的好的东西来制造国外的东西，这个东西应该说在WTO任何国家都是这样的，所以在这个方面来讲，我想我们中国的流通业改革也好，发展也好，我们的内外贸易一体化有大量的文章可作，我希望不仅是我们流通业的企业关注这个问题，我们的生产领域、金融业方方面面都应该关注我们的流通业。
谢谢。
主持人：
丁长不仅是指出问题，而且看的还是比较重的，整个流通现在明显的滞后，我们的宋教授也有研究，我想请他也谈谈这方面的看法，另外关于内外贸易一体化，最近我们受部里委托搞一个课题，我们自己对什么叫做内外贸易一体化也没有完全搞明白？
宋则：
谢谢主持人，我非常高兴参加这个论坛，首先我想向各位介绍中国社会科学院是一个理论和政策研究的机构，这么多年一直非常关注中国的对外贸易和国内流通业的一些问题，而且出资、立项、跟踪国际上一些前沿的问题。我非常容幸是这个研究小组的负责人，牵头在推动一些有关问题的研究。
目前国内每时每刻在发生的事情，我们非常非常的有兴趣，也非常的关注，应该说中国围绕流通方面的问题是非常多的，也是非常复杂的。我们最近的一个研究项目是中国流通创新的理论与政策研究，刚刚出版了一本书，里面最重要的一个思路就是我们认为中国和其他国家不一样，在目前阶段流通问题、贸易问题、市场问题首先是一个宏观经济问题，背後的政策含义非常强的。因为中国是从过去计划走向依靠市场的体制，排斥市场的体制走向依靠市场的一种体制，这是一个大的变化，在这么大的变化之中，我们方方面面都和变化有关系，因此中国大家感到流通产业落后，市场体系却缺支，为什么？原因背景就在这，我们是千方百计的排斥市场，现在我们反过来要走向依靠市场，这个变化相当的大，应当说这个变化还不能令人满意，我想在这个大的背景下，刚才主持人让我简要的说一下对外贸易的问题。
我简要的说三点，第一点八月初，商务部在烟台召开了一个非常重要的内部的研讨会，其中咱们研究院的柴海涛院长主题作了关于内外贸易的一体化，给到会的专家和领导作了介绍，当时引起很多的振动，争论也很大。有的人直接就是说，你研究的是一个虚构的问题，根本就不存在内外贸易一体化，这个在国外不是问题，国外一个企业他一旦登记注册了，他不存在国内市场和国外市场的问题，只要他有这个能力，他能走多远就走多远，但是在中国，中国的政治体制，无论在政治上还是经济上有很多很多的考虑，因此是内外有别，什么都是两套，价格是两套，整个贸易上一些规则也是两套。所以从这个意义上说，我认为在中国探讨内外贸易一体化是非常有意义的。所以我就是说这个题目本身他能不能成立这是一个大问题，如果我们研究半天他不成立，他不是浪费时间吗，我个人认为这是一个很重要的问题，而且非常重要。这是我先谈一个个人的看法。
那么在这种的情况下，我们再来研究。这次这个论坛给我的命题，第二个问题就是内外贸易一体化实质是什么？我感到他骨子里面到底是什么问题。我想了想无论是从政策上还是中国的实际，还是更深的长远的战略上考虑，我觉得内外贸易一体化对中国他的实质对方方面面提出很多变革的要求，我们从过去两张皮也好，两套规则也好，现在到底要干什么？我感觉到就是我们就是要解决怎么样通过方方面面的努力实现使最低的成本使我们的产品在更大的范围内选择商业机会，更有效的配制资源，更有效的调整结构，更有效的降低成本，无非内外贸易一体化，无非就是增加中国国民总福利，那么反过来算，那种内外贸易分别的情况下，我们可以找一些人来研究，他和融合的情况下，他每年的总损失是多少，这个在经济学上应该是可以算出来的。过去的体制给整个国民经济我想造成伤害是相当大的，也是不利于提高城乡居民消费水平的。我个人认为是要解决这个问题，而多年来由于这种两套体制阻碍了我们这个目标的实现。
第二就是要他解决很多非常有挑战性，但是很有吸引力的问题。
第三怎么划法，就是我们从哪些方面着手实现他，我想最重要的就是我们的机构怎么样融合，我们过去内与贸易量套机构，现在我们商务部挂牌了，应该说这是走出一个很重要的一步，现在已经实现的，但是仅仅是一个开始，怎么样使挂牌以后的商务部他内部的各个机构能够融合的非常顺畅。第二商务部和其他现在国务院所属其他部委的关系怎么样协调，这里面的文章太大了，而在中国毕竟是政府主导型的改革开放，所以机构的摆放，机构之间的关系是否顺畅，我觉得绝不亚于国有企业改革，他的意义是非常重大的，就看这个机构怎么样进一步的磨合，或者是形成一种合力，我个人认为目前的这种整个政府机构，包括商务部带有明显的过渡性，不是说牌子一挂就这么着了，我觉得有些还是要磨合，有很多的利益、权限，不是要摆在那，而是怎么样对国民经济更有利，还是要调整。我觉得我们国家的商务部和平除了名字和美国的商务部一样，其他的差远了，他商务部的整体格局包括气象、包括人口普查、包括工业，它的商务部是非常大的，还有国家安全，比如说出口管制，限制出口。所以他这个商务部的整个的构架，他好几万人，而且全世界很多很多的地方都有他的代表，他几乎无处不在，我们现在的商务部包括质监、物价，还有工商管理等等，很多东西都是部级单位而且还互不相属，这样的机构，一个事情来了以后，要不就是大家都推要不就是大家都抢。举一个例子，说19个部门管不住一个井盖，就是老有人掉到里面受伤，就是类似这样的非常有象征意义的东西，我觉得在我们内贸、外贸系统同样是存在的，如果问我怎么样推进他，我把个看得最重，什么时候我们单位都是一支笔体制，一件事找一个部门就可以了。现在我们的部门多到什么程度，多到老百姓不知道应该找什么部门，我们现在看电视，看报纸，有四个字特别多的用，叫做有关部门，因为我们的部门确实是太多了，不知道应该找谁，所以我想如果要推进贸易一体化，机构是非常重要的。
第二就是企业怎么样融合？过去有很多作外贸的，作内贸的，各有各的优势，现在我注意到一说合资就是中资和外资，其实我更希望的是看到我们原来作外贸的和作内贸的他们之间能不能有一个合作，这个也是非常重要的，也符合今后我们企业作大、作强，是我们国家作大作强的一个方面，这方面的呼声我听到的比较少，这样有利于整合两套资源，如果我们把这个做好了，避免另起炉灶，提高资源利用效率。
第三就是商品流通，我们过去从国内到国外程序不是很顺畅，如果使他流畅起来以后，他的交易成本就大大的降低，这个只要去研究都可以把它算出来，如果这个流程得到优化使它减少中间的停留和耽误，这个也可以降低流通成本，这是一个非常重要的问题。
第四个就是法规、游戏规则怎么样融合，现在我们对外的依存度已经很高了，但是对内的开放度还是不够，其实这两个东西如果脱节的话还是很可笑的，所以我说要推进对外贸易一体化，这两个规则，还有一些立法方面的规则，要推动这两个东西的融合，要淡化他们之间的界限。
最后一条和宏观调控或者市说市场状态有关，和我们的主管部门有关，比如说同样的一种产品，比如说粮食，他国内的储备、吞吐一定要和国内的进出口形成融合的关系，这样的进出口怎么样利用好国内外两个市场，在国际上有我们的一席之地，同时又非常好的巧妙的和我们国内的供求关系结合起来，这也是一个需要进一步研究的问题，我大体上想了这几个方面，不一定很全。
最后一点，有几个小问题。这是我个人的。一个是中国一定要在流通业研究一个问题，到底是提高流通业的准入门槛有利于发展，有利于扩大就业，还是无限的降低门槛更有利于贸易的发展？什么意思，现在两种意见不相上下，现在流通秩序很乱，有的人从就业的角度说，这个门槛不能提高，太高的话，就业的问题就更尖锐了。有的人从流通的角度考虑说这个门槛不能提高，现在这个小、散、差、乱的情况过十年以后可能还是这个样子，还是要解决，我个人的看法就是说，从内外贸易一体化也好，我认为我们已经改革了25年了，在今后一个时期应该逐步的提高流通业务的准入门槛，因为我们现在很多规模过小，他的就业的机制并不是稳定的，从长远来说更有利与就业。还有一个小小的观点就是说，尽管12月11号以后，我们的流通业怎么样怎么样了，但是我认为这么多年来，我们在讨论问题的时候，不一定总是拿入世来说事，也就是说外商不进来我们今天面临的问题同样存在，我们需要解决的问题同样需要解决，也节是外商进来，只是给我们一个外在的推动力，他并没有改变什么。这是我谈的一些观点。就是说有些问题要具体问题具体分析。
我就说这些，谢谢。
主持人：
刚才三位嘉宾从各自的角度都谈了他们对现在内外贸易一体化与流通产业改革开放这个问题的看法，实际上无论是政府还是专家，重要的是要对我们企业能够有借鉴或者推动的作用，我们开这种论坛，开这种新形势的交流互动会，一方面是给企业提供一些有价值的信息，同时也希望利用这些的平台给我们的政府、官员提供一些了解我们企业的机会，也给企业提供一些向官员提问的机会，同时我也给你们提一个问题，这个问题我们张文中董事长一会回答。就是国家中国目前的状态下，流通企业到底有什么样的问题需要政府来解决？可能他不是我们传统意义上的流通业，他可能是制造业或者服务业，都有流通的问题，你们怎么看待这个问题？
张文中：
刚才三位领导和专家已经作了非常详尽的阐述，我作为企业的代表，重点谈谈微观的想法，第一中国的流通业在过去几年得到了发展，而且中国流通业也充满前景，为什么？因为我们现在一直高于国民经济的发展，也正是在这样的大的背景下，特别是我们在过去的十年中间，陆陆续续的引进一些外资，也使我们国内的流通业有了更多的向外资学习的机会，中国的流通业不但在速度上，也质量都有了长足的进步，像我们物美这样的企业，也是在过去的时间一步一步发展起来的，今年我们是突破了一百亿，去年我们下属的一家公司也在我香港上市，而且也得到了国际投资者的充分认可。这是总积极的方面看。
第二个方面，外资进入中国流通业以后，应该说也给中国流通业的发展带来了很多的问题，主要的问题体现在首先中国的流通业发展时间比较短，规模还比较小。比如说，就像我们所谓消费额100亿的企业，按照美元也就是10亿美元都一点，只够全世界大型企业的一个小的零头。另外，国际的流通企业大多是经历几十年货上百年的发展，所以他们在经营技术、人员等各个方面也都有比较雄厚的积累，因此在这样的不平等的竞争的情况下，中国的流通业显得力不从心，笼统的讲，中国流通业方方面面都受到外商的冲击，我觉得这个不很客观。假如我们作一点细分，就是发展领域不同结果不同，对于大型综合超市这个领域，现在外资具有绝对优势，尤其在北京、上海、广州、深圳、天津这种中国最大城市，外资占的份额是极高的，假如把这样的大的领域单独拿出来，外资占了很大部分。可能更多。不但在这些大城市，在一些二线的城市，外资也非常的强，像无锡、杭州等这些城市，他们也能70%以上的市场。
但是我们反过来看，如果讲，家电这个领域零售业这个领域情况就不一样，现在在中国排在前面的都是国内的民营企业，像国美、大中、苏宁等等，这是我们的政策环境。从家电领域他是这样的格局，大家的看法认为在家电领域如果开放，现在国内的企业有一定的能力和外资竞争，这主要是相互的关系的问题。中国企业在家电方面经历了先改革后开放，他们相对带说羽翼丰满，在这样的情况下，他竞争的能够就比较强。因此我们对于这样的形势应该有一个明确的分析，笼统的讲可能都是有问题的。再一个就地区而言，这些大城市，特别是东部城市，压力会更大，假如讲到大型综合超市这样的领域，现在外资不但在具体大城市占有优势，而且在全国总量上他们也是遥遥领先的，所以对这样的严峻的现实我们也要有认识，这是我讲的第二个方面。
第三点如果谈一些政策建议的话，我建议我们一方面要坚定不移的遵守WTO的规定，另一方面我们也要旗帜鲜明的对国内的一些特定地区，特别是对一些特别的业态的零售企业有比较大的力度的支持，因为我们现在国内的流通企业，不管是多大的规模，如果按照国际标准来看，你还都是很小的中小企业，作为中国这样大的市场，500亿的市场，如果说我们今后都是几个大的外资集团来控制，或者说我们在比较大的领域都是外资在控制，这不但不符合中国人的利益，也不如何国际社会的利益，他们认为中国的市场应该是多元化的，比如说一些大的消费品的生产商，他们认为中国的市场也是多元化的，因此在这方面，我们的感觉政府会旗帜鲜明的支持。
还有一个重要的问题，就是外资大量进入中国一些已经相对饱和的、竞争比较激烈的行业，比如在一些大型综合超市领域，多加外资，而且是比较大的企业宣称要开50家，要开100家，力度很大，其实在这样的领域，不但中国人和中国人有过渡竞争，还和外国企业有竞争导致利润率下降，而外国企业和中国不同的是，他由于有母国的市场，他在那个地方可以获得高额利润，他在中国市场可以亏5年，10年，不在乎，其实就像我们讲的在本国市场卖的比较贵，在外面的市场卖的比较便宜，就是这样的问题。
谢谢。
主持人：
我这里有一个问题，提出来请几位专家来探讨，请每位专家谈各自的观点。这个话题也是才作的企业所关心的，就是刚才大家提到的，我们今年到下个月就是加入WTO三周年，然后又进入WTO的后过渡期，就意味着我们要加大流通领域的对外开放，这个对外开放过程中将会对我们现有的流通企业有什么影响？对外资企业有什么影响？对民营企业有什么影响？另一个方面，就是商务部在内外贸易一体化方面马上要推出一些举措，比如说一些外资企业包括大型的跨国公的连锁企业，他们将获得更大程度的外贸自主权等等，我知道部里可能下一步要推出来，这个方面又对企业有什么影响？请分别谈的一下。
黄海：
这个问题我们一直在研究，中国国内的改革目前在中国的流通领域，中国的企业应该说已经形成了一个多元化的局面了，而且目前纯粹的国有流通企业卷过只有几个。所以这个问题主要可以谈国内企业和国外企业之间的差别。应当说中国入世以后，对中国国内、国外的流通企业目前都是面临一个很大的机遇，因为我们国家的销售品零售品总额将要突破5万亿，我们的社会生产资料原来是10万亿，现在是12万亿，而且我们国家的市场是一个高速发展的，现在预测我们明年整个国内的发展形势仍然是较高的发展速度，中国的国内市场，目不管是零售品销售总额还是试产资料的总额，专家、学者的分析都是给了一个比较高的预测。所以在这样情况下对国内国外的企业都是一个机遇，尽管吃蛋糕的人越来越，但是蛋糕本身也越来越大，在这样情况下，对于所有企业都是一种机遇。
至于挑战我不想说了，对于个别企业在部分地区、部分业态面临的挑战将要加大，而且有些挑战会是非常尖锐的，政府也在根据WTO的规则，根据国际惯例也在加快出台一些措施。比如说反垄断法，现在已经起草完毕，已经提交给国务院法制办，就包括所谓的市场垄断行为有管理的办法，这个也符合国际的惯例，如果你某些企业在市场达到过高的领域，或者是你乱用你的支配的话，都要受到法律的约束的，这个不是只针对外国企业，对于中国的企业也一样。主要还是保护比较弱小的企业，但是如果我们中国的企业发展的很强大，也垄断市场了也会限制。所以我想我们也会不断的根据国际惯例也会不断的提出法规。所以我觉得对于中外企业而言面临的机遇是一样的，同时各自也面对不同的挑战，关键看企业如何应对，而政府的责任就是在这挑战的过程中找一个适合的度，来保障我们国家国民经济的发展，保障我们国家有一个公平竞争的环境。
丁会长：
加入WTO，中国人说话算数，既然中国政府作了承诺，我们不能往后退，流通业开放度太大了，但是我们中国政府已经承诺，我们只能这样作，问题是我们中国自己怎么办，我们的企业怎么样应对？关键在这个地方，而不是说我们的承诺我们收回，我想有几个，第一个就是我们中国的企业自己怎么壮大，怎么发展。另外我想是我们政府必须要制定一些有关的政策来有利于我们本国企业的发展，这个包括我们商务部在制定，包括现在汽车的销售政策等等很多，这些东西都是怎么样规范市场，怎么应对加入WTO以后有利的措施。
还有一个是我们现在的国际政府特别是城市的市长、市委书记都要把引进外资，特别是大的连锁超市作为政府工程，我觉得没有必要，我讲的引进包括引进外资，也包括引进其他城市的资本，我们不应该互相来攀比，这个没有必要。另外一个我们今后来讲，所有的企业进出口不要把他区分为外贸企业和内贸企业，这个是体制造成的隔阂，所以我们现在所有的企业都应该考虑这个问题，我们现在商务部现在研究怎么样培育一些大的商业企业，商业企业我有一个观点，就是曾经提出一个综合日本的综合超市，是各种情况下产生的一个流通集团，他有强大的产业背景，他都是股份制，互相参股，他是以外贸为主，其他的产业都有。我们现在怎么样培育国内的大的流通企业集团，我们应该走中国的路，但是我们可以借鉴外国的经验，所以这四个方面来讲，本来内外贸易这个东西不应该把他分开，所以企业从观念上要内外贸易一体化。
宋则：
第一个就是我感觉到中国现在怎么样应对这个情况，我觉得一定要改变中国目前仍然顽固存在的现象就是叫做内占内行，外在外行，就是地区之间企业它们的合作非常的困难，不知道什么原因？现在怎么样解决这个问题，这个情况不改变的话，光靠政府是去戳和那是不可能的。
第二就是对外商，特别对大型的零售业跨国公司，我们要注意他一个新的性质，就是过去在中国或者在世界上不起眼的这些零售业，他现在已经悄悄的取得了对制造业的支配地位，很多已经变成了他的车间，变成了他的后院，因此他可以决定一个企业的生死，所以从这个意义上说，在中国壮大自己的流通业他的意义是非常大的，因此我们当时提出一个观点，外资进入中国零售业，他首先冲击的肯定是零售业，大最终是制造业。这是第二个观点。
第三个观点就是中国的诚信问题。我们的商业企业的诚信问题现在到了一个最危险的时刻，这是一个需要长期投入的问题，你老是短期的行为，天天打折，能打到哪一天算头，所以真正有实力的企业现在已经认识到一定要巨额的投入，培育自己的诚信，自己的品牌，自己的服务，这样才能有一个长期的发展，所以我想面对目前的状态，我们所追求、所希望的是中国WTO时期，我们要寻找的是中资与外资长期的合作并存的关系。
谢谢。
张文中：
第一点就是关于外资进入以后对中国企业的影响，实际上现在在一些重点的地区，比如说广州最近又出了严重的情况，有两家比土的超市已经倒闭了，这样的局面出现，可以说在广州这个市场现在在连锁超市里面已经没有大的民族企业了，完全是外资在竞争，所以对于这种特定的领域，有没有可能我们按照细分的原则，对于他的竞争包括出现的一些问题进行专门分析，这适应我们有关的反垄断或者说促进竞争的规则的使用，这是第一点。
第二点关于内外贸，我们本身是一个内贸企业，实际上内外贸从国家政策而言，我觉得这个问题已经解决的差不多了，印象中我们物美就有了进出口权，所以我觉得这个对政府没有太多的要求，我们觉得政府已经应该作的事已经作了，但是我们也确实遇到一些困难，比如说最近张部长作了一个事情，意大利政府想和我们合作，促进意大利商品向中国出口，我们已经和意大利的很多供货商在谈，但是由于我们虽然有外贸出口权，我们自己并不熟悉这套经营程序，所以我们还要找中间商，这个不是我们政府的问题，是长期的行为的惯性，导致了内外贸易在我们自己这就没有一体化起来，所以我觉得这可能是值得探讨的事，有政府支持，我们也下把劲看看怎么解决。
谢谢。
主持人：
谢谢几位嘉宾，现在有15分钟时间可以互动。大家来回答，就是我们现在流通领域到底企业最关心的是什么问题？或者说最应该由政府解决的问题是什么？我希望给两个代表两三分钟的时间展开回答。
代表：
我想问丁会长一个问题，我记得95年的时候，丁会长在物资部任职，当时在南宁开了一个商业流通企业的外贸工作会议，当时我也参加了，我们公司原来是内贸企业，也是94年拿到的外贸权，十年过去了，这个企业是主营生产资料的企业，现在我看到媒体和各级领导们主要关心的是商业零售这样的话题，那么对于生产流通企业，我们怎么搞，90年代中期有一种观点，说原来的物资部的行业属于夕阳产业，我们就是在这样的说法中顽强的活下来，而且现在经营效果是不错，我们有一个困惑，就是现在外贸权的不断扩张，我们进口量是不错的，我们出口没有货源，我们从96年我们公司就提出国际、国内一起经营，可是我们的进口和出口是及其不相配的，包括我们公司内部一直在讨论这个问题，我想让丁会长给我们一些你的研究或者是有什么新的引导性的思想，谢谢你。
回答：
我简单说一下，我们随着国民经济的运行，我们在流通领域，可能是重零售轻批发，因为零售业大家为什么重视，因为和人们的生活有关，人均GDP达到1000美元以后，整个零售业发生了很大的变化，现在批发业还要不要，现在很多人认为批发业是没有比料，为什么？生产企业直接到消费的终端。实际上应该这样说，要不要批发业，实际上应该这样讲，市场经济离不开批发业，我们讲美国它的终端的零售和生产过程中的的各种批发大概是1比3左右，中国的生产资料和生活资料大概也是1比200多，所以这样的话，这个批发绝对是非常大的，如果没有批发关系就无法生存，所以我们批发也是向外资开放的，这个领域以前我们到日本考察的时候，日本说你加入WTO，零售业是可以向外资开放，批发业向外资开放的话，你们中国人可能犯一个极大的错误，如果你们的批发环境外资可以进入，外资那么厉害，那可以控制你的国民经济命脉，左翼我们对批发业比较谨慎，我们对批发业我想回答的问题，就是市场经济不是不要批发，是需要批发业的，而是我们从计划经济向市场经济转轨的过中间还没有探索到一个非常有效的批发体系，这个是值得研究的。
第二个是原来我们搞生产资料的一些企业，有的人讲是加入WTO中间大量的都是讲连锁等等，实质上不是这样，第一个是特许经营，第二个是批发业、零售业，包括代理，里面很多动是是生产资料，所以我们不应该说加入WTO限制批发，实际上是生产资料的代理特殊经营批发都在里面，我们无非是现在国有的生产资料的企业现在已经改革差不多了，大量的省市的要有保留，包括像一些大的，包括广东物资集团，上海百联、浙江物采等等，都是很大的物资流通企业。这方面来讲，其他的大量都是股份制了，但是我们的生产资料流通还是形成了国有，包括集体和民营的一个三方的格局，外资进入到这个里面我看相对是比较小，我希望大家特别关心这一点，就是在生产流通里面外资下一步要扩大。
提问：
我想问一下，黄助理一个问题，商务部要培育大的流通集团采取了一些什么措施？或者国家有什么措施来推动这项工作？
回答：
我刚才说了，因为流通行业是最早放开的行业，现在已经是一个多元化的投资主体这样的行业了，所以在市场经济体制下，特别是公共环境的国家的框架下，国家拿出钱来直接给某个企业确实是不合适的，这个不符合公平竞争的原则，不象原来是国有企业，我们国家的流通领域全国没有几个了，这个是一个很大的政策的问题。我们现在想的就是对全国我们竞争搞个案处理，就是全国明确一批10个、20各企业，采取一些特殊的政策，不是特殊的待遇，是国家给他解决一些实际困难，比如说原国有企业的资金问题。另外一个对一些重点支持的企业能够使他们跨区发展，给他们解决一些实际困难，另外包括一些企业在统一纳税方面解决一些问题。另外我们也在利用有限的手段，比如贴息、技术改造、国债的流通的基础设施建设，这个数量很少。外贸发展基金也可以转到内贸企业，我们采取一些可能大家觉得微乎其微的做法，主要是导向的作用，政府拿出巨资现在已经是很难作了，有关部门现在已经达成了一致的意见。
提问：
12月11号以后国家将允许成立外商投资的商业企业，如果是现在已经成立的外资的新型企业是不是适合这样的规定？是不是可以获得这个权利？以及是审批制还是备案制？
回答：
根据中国在入世承诺的时候，就是放开分销权的时候，实际上也包括了外商投资的生产企业，但是同时这些企业要符合中国关于零售商业和批发商业的有关规定，所以实际上就是数量限制，地区限制和普遍的限制，但是随着12月11号取消了零售批发企业的股权、主梁限制以后，应当说基本上对全国各地的企业都可以从事经销，但是这个分销不是自然获得，如果你要成立一个分支或者销售公司，还要符合商务部今年颁布的8号令就是外商投资领域的一个管理办法，如果你不成立的话，这样的话，你实际上零售是不能作的，因为对于大宗货物的销售批发过去是有限制的。
提问：
您的物流采购联合会在流通中的地位和作用如何？中国物流企业吸引国外同行投资的要素是什么？或者从另一个角度看，我们看中国外的哪些因素和他们合作？
回答：
可能大家对中国物流与采购联合会不是很了解，国家内贸部撤销以后，变成内贸局，内贸局撤销以后，把里面的很多职能放到经贸委，我们是原来把中国物资协会改为中国物资流通协会该名位中国物资联合会，经过国务院领导的批准。为什么要设立这样的协会？国际上所有的市场经济国家，都有两个协会，一个是物流协会，一个是采购协会。现在国际有国际采购联盟，有国际物流联盟等等很多，我们这样和国际对应。目前来讲，我们国家的领导人，包括原来的国家经贸委的领导人都讲了，现在新的流通方式，连锁经营、现代物流配送、电子商务等等，这里面我经常讲一个概念，因为现在的概念很算乱，比如说我讲采购、物流、电子商务等等，现在美国有一个定义就是物流和采购都是供应链的一部分，我们现在目前来讲应该讲供应链，应该讲物流和采购是供应链的部分，但是现代物流业他又不是完全讲供应链的产业，他是一个产业，应该这样讲，物流在我们流通领域按，国家的生产领域里面占了非常大的比重，为什么？生产过程，真正生产的时间也就是10%到20%，80%的时间都是在物流，流通也是如此，如果说这个东西在我们的柜台上零售卖消费者，所以讲物流在流通领域里是非常重要的问题，我们现在讲流通的效应，我们的流通的成本高，相当一部分讲的是物流的成本高，我们现在目前讲物流的成本在GDP的比重，我们中国去年是21.4%，美国等国家是9到10%，为什么？我们高出市场经济国家的一倍，我们现在研究美国、日本、德国，他的物流成本里面的运输成本和管理成本基本上不波动，他波动比较大的是仓储成本，为什么？他基本上是零库存，他流动的非常的快，不象中国那样过多东西都在积压，所以这样的话中国在这个方面是一个很大的问题。所以现代物流业的发展是非常重要的。
黄海：
因为在座的可能很多企业还是从事批发为主，我觉得中国批发的问题应当认真的研究，确实像丁部长讲的，我们原来认为零售是面对消费者，但是批发是掌握源头的，因为要先开零售，先开笔批发，但是实际上我们加入WTO以后，不是这样的，我们批发业去年12月就开放了，我们感觉到中国的批发业企业谁都搞不好，所以如果先开放让外资来也可以我们学习外国的经验，但是结果怎么样，外资基本不来，就是说不单我们搞不好批发，外国人也搞不好批发，我们批准的第一个合资批发的企业，就是上海的百联和日本的丸红，今年我们也批准了几个很好的批发企业，但是目前来看，也没有给我们起什么突出的作用，这说明目前在中国的批发怎么搞和在市场经济条件下批发怎么搞还不是一个个概念，中国有很多的特殊性，这个问题确实需要研究，既然外资不愿意进来，我们中国的批发企业如果探索出一条改革的道路，我觉得对将来的国民经济发展是会非常重要的。
主持人：
今天的谈话到此结束了，感谢大家。